Entrevistas
David Cabo “En Civio queremos que la administración se sienta observada y sienta que tiene que rendir cuentas a la ciudadanía”
Se ha acercado a nuestro espacio platónico en Palma, David Cabo, fundador de Civio e ingeniero informático experto en datos abiertos, transparencia, análisis de información pública y datos presupuestarios. Cabo conversa con Xesca Sastre y Olivier Schulbaum (Platoniq) sobre tiempo profundo, sobre la obligada rendición de cuentas de las administraciones públicas, sobre sus investigaciones (como la del bono social, la brecha global en el acceso a la salud, los indultos concedidos en España desde 1996, los datos de incendios desatendidos) y mucho más.
¿Para quien no os conozca todavía, qué es Civio, y sobre todo cuál es su propósito?
Desde Civio vigilamos que los servicios públicos funcionen y que las decisiones que toman las administraciones sean correctas y respondan a los ciudadanos.
Somos una fundación nacida hace diez años que lucha para que haya más transparencia y más rendición de cuentas en las administraciones públicas españolas. Nuestra acción va desde la solicitud de información hasta ir a juicio si no nos la proporcionan para llevar al límite la Ley de Transparencia. Nos centramos en hacer mucho periodismo, intentando exponer temas complejos que los medios tradicionales no cubren bien, como puede ser la contratación pública, los indultos o el acceso al sistema de salud.
Nuestra tarea reside en la transparencia, porque creemos que para que la ciudadanía participe debe saber cuál es la situación
Nuestra misión es que las administraciones trabajen para toda la ciudadanía, que rindan cuentas ante ella para que así la gente sienta que participa y que sus necesidades son la prioridad de los poderes públicos. Nuestra tarea reside en esta primera parte, la transparencia, porque creemos que para que la ciudadanía participe debe saber cuál es la situación, qué problemas hay y cuales son los datos que existen; es así cómo la ciudadanía puede formar su postura.
Hay otros agentes que se encargan de la participación, como lo hacéis en Platoniq, mientras en CIVIO nos centramos en ofrecer información transparente y al alcance de todas las personas.
¿Qué método de financiación usáis y por qué es importante para vuestra independencia?
La financiación siempre ha sido uno de los grandes dramas y uno de los grandes quebraderos de cabeza. Cuando nacimos no teníamos experiencia en el tercer sector y probamos a vender el contenido que hacíamos o a hacer formaciones a periodistas, pero los medios de comunicación pagan muy mal. Hemos hecho un poco de todo, pero nuestro modelo actual consta de tres ejes. En primer lugar, nos financiamos con proyectos europeos, pero es cierto que nos ha costado encontrar los adecuados que se alineen con nuestra misión. En segundo lugar, también obtenemos fondos de becas privadas, como una red de fundaciones europeas con las que trabajamos el tema de la inteligencia artificial. Por último, nos financiamos con las aportaciones de los personas socias, y esta es la parte que nos parece más estratégica y que depende de nosotros, además de ser la que nos permite hacer lo que queremos hacer y no estar a merced de agentes externos.
Y en esta estrategia para tratar socios o donaciones, ¿como habéis trabajado esta línea? ¿Cómo conseguís transmitir la importancia de lo que hacéis?
A veces, dando pena [se ríe]. En realidad, buscamos fidelizar a las personas a través de explicar nuestra misión y nuestro trabajo, por ejemplo a través de nuestro boletín de correo, donde pueden apreciar que tampoco somos un medio tradicional. Es allí donde pueden ver cómo tratamos temas varios, desde incendios forestales, el acceso a la sanidad o nuestra tarea con los juicios. Nuestro objetivo es conseguir tiempo, que poco a poco con la gota malaya vaya calando lo que nosotros y explicar por qué es distinto.
En este sentido, ¿qué tipo de investigaciones o acciones no serían posibles sin el apoyo de vuestros socios y socias?
Este es uno de los grandes debates en los medios cuando intentan conseguir suscripciones. Nosotros creemos que lo de pagar por leer un artículo no funciona. Lo que nosotros vendemos, por así decirlo, es que podamos seguir con nuestro trabajo. Tú no te haces socio o socia por un tema en concreto que hemos sacado ya, sino para que puedan haber más temas como este en un futuro. Sin las personas socias, por ejemplo, todos los temas de largo recorrido, como los que están relacionados con los juicios, no serían posibles, al ser procesos tan largos en los cuales tardamos años para llegar al Tribunal Supremo y nos den información sobre, por ejemplo, quien vuela en los aviones oficiales o qué precio tiene un medicamento del Sistema Nacional de Salud.
Otro ejemplo sería una investigación que hicimos sobre la saturación del sistema de salud. Tuvimos que ir a cada comunidad autónoma, desgranando los datos, tarea que implica varios meses, por ejemplo porque no te quieren proporcionar esa información. Todas estas investigaciones que al final suponen tanto tiempo de trabajo, un agente privado no te lo va a querer financiar. Por eso necesitamos nuestros propios recursos y por eso nos aportan tanto los socios y las socias.
A nivel sociedad, ¿qué cambios puede generar un buen sistema de vigilancia y control?
Esa es la gran duda. En Civio hemos tenido nuestros altibajos: la teoría, y a veces conseguimos que sea una realidad, es que se acabe con la sensación de impunidad. A nivel político, esto pasa porque se acabe el “puedo hacer cualquier cosa que total a la gente se le olvida y me van a volver a votar igual”, pero también a nivel de la administración en sí, que cree que “la información es mía y aunque la gente pregunte no tengo porqué explicar nada y paso de todo”. La idea es acabar con esto: en Civio queremos que la administración se sienta observada y sienta que tiene que rendir cuentas a la ciudadanía -a veces lo conseguimos-.
La ley no sólo la deben hacer los diputados, sino que desde la sociedad, si te organizas y encuentras la ventana, se pueden provocar cambios
Cuando ganas un juicio en el Tribunal Supremo, contra los abogados del Estado del Ministerio de Defensa, pues sientes que aunque seas una organización muy pequeña, tienes el poder de torcerle el brazo al gobierno central. Cuando consigues introducir cambios en la Ley de Contratación, donde hablamos con los partidos de la oposición y logramos meter enmiendas para que hubiera más información pública, te sorprendes un poco. La ley no sólo la deben hacer los diputados, sino que desde la sociedad, si te organizas y encuentras la ventana -ya que se deben dar ciertas condiciones-, se pueden provocar cambios. Así es como debería funcionar esto: los intereses de los ciudadanos también tienen que estar representados en las leyes y no solo los intereses organizados de los lobbys, de las empresas o de los sectores que tienen poder.
A la hora de seleccionar los temas a investigar y en cuanto al tratamiento mismo de la información, ¿tenéis algún comité experto externo, o alguna otra modalidad de vigilancia externa? ¿Os auto-vigiláis?
Por este motivo tenemos al patronato. Son un grupo de personas independientes, donde por ejemplo está Olivier [Schulbaum] de Platoniq, que cada pocos meses vigila la parte operativa: cómo vamos de financiación, si estamos haciendo planes para conseguir socios… Sí es cierto que no nos ha pasado, pero supongo que si nos estuviéramos saliendo mucho de la línea de trabajo de Civio, los patronos podrían decir “llevas seis meses investigando algo que en realidad no se considera nuestra misión”.
Por otro lado, un sistema de vigilancia externo muy válido son los socios y las socias. Si la gente empezara a desuscribirse o empezáramos a recibir correos de descontento por parte de este público que nos apoya, nos saltarían las alertas rojas. Sabemos por otra parte que tampoco podemos estar 100% a merced de las personas socias, porque también está nuestra agencia y el defender nuestra misión, porque nosotros somos nuestras propias decisiones. Aún así, sí que sería una señal de que hay algo que no funciona si se pierde el alineamiento entre nuestro público que nos financia y Civio.
¿En qué dirías que os diferenciáis de otros medios que se definen como fact-checkers?
Desde Civio no hacemos fact checking de forma especializada, en parte, porque ya hay gente que lo hace, pero también en parte porque nuestra filosofía es distinta. Existe un riesgo como medio u organización de fact-checking que es el de darle cancha o espacio a gente que juega con el mecanismo de decir barbaridades. Tienes que ser consciente de que mucha gente desconfía de los medios y desconfía de las organizaciones tradicionales, y que uno de sus argumentos para llegar a mucha gente es esa misma desconfianza. Por ejemplo: el hecho de que Trump diga barbaridades y le corrijan no es un accidente, es intencionado porque el hecho de ir contra los medios tradicionales es precisamente lo que le hace atractivo a mucha gente. Se puede discutir por qué: ¿es por qué están enfadados, o porque están radicalizados por algún motivo? Lo que sí está demostrado es que esto atrae a gente.
Con el fact-checking hay este riesgo de que con tu corrección o explicación de algo que no es cierto estés amplificando el mensaje
Hay este riesgo de que con tu corrección o explicación de algo que no es cierto estés amplificando el mensaje, que igual no ha llegado, pero sólo por el hecho de ponerte en contra de un mensaje de cierta persona, sume punto de cara a sus seguidores, ya que es una estrategia que da votos y seguidores en las redes sociales. Eso es lo que nos aleja del fact-cheking: nuestra agenda no va a estar marcada por la ocurrencia que ha tenido hoy el loco de turno, sino que yo lo que quiero es investigar; tengo mi propia agenda como organización que hace periodismo.
Vuestras piezas de investigación incluyen visualización de datos, infografías, combinación de varios formatos. Se nota el esfuerzo de presentar la información de manera atractiva y comprensible. ¿Transmitir la información de una manera accesible e incluso bella, es democratizarla?
Nosotros creemos que sí. El enfoque periodístico tradicional es simplemente sacar una historia que te cuenta un periodista de principio a fin y ya. En cambio, nosotros lo que hacemos, como tenemos una base de datos grande, sacamos ejemplos concretos con ilustraciones grandes, con muchos datos, porque tenemos la información y es algo que nos distingue, el poder analizar el conjunto. Pero a la vez también queremos que el detalle siga estando disponible. Por ejemplo, hicimos un análisis de cuántas páginas de decretos ley había aprobado cada presidente; entonces, hicimos una infografía en donde salían los expresidentes tumbados en una cama de páginas proporcional al número de folios de decretos ley que habían aprobado.
Por otro lado, también publicamos los datos siempre en crudo para que si alguien quiere trabajar con ellos, pueda. Por eso creo que sí que es democratizar, porque no ofreces solo la narrativa que ha elegido el periodista -que es el foco tradicional- sino que ofreces todo ahí para que la gente pueda interactuar.
Otra cosa que también es interactiva y que va en paralelo, es que si sale una ayuda como por ejemplo el bono social, explicamos cómo pedirlo o generamos aplicaciones interactivas para generar los formularios junto a una explicación de cómo y dónde entregarlos. Eso también es democratizar porque haces que pueda llegar a todo el mundo, y va muy acorde con nuestra misión de servicio público.
En vuestra última investigación con llamadas al teléfono de ayuda Ingreso Mínimo Vital desarrolláis un experimento con un robot que realiza las llamadas. ¿Cómo la IA puede ayudar en la vigilancia a los poderes públicos?
Justo en el caso de esta investigación, hicimos un robot que llamaba al teléfono del IMV, es código tradicional pero sí que es verdad que le pedí a ChatGPT que me hiciera algunas partes del código. Yo sí que lo uso para programar, pero en general, soy escéptico con la inteligencia artificial. Creo que es muy potente y a la vez percibo mucho hype. Nosotros en Civio lo usamos para transcribir entrevistas, porque funciona muy bien, pero siempre de manera interna. Lo que no vamos a hacer nunca, porque mataría un poco lo que nos diferencia, es usarlo para generar el texto o el contenido que se le ofrece a la gente.
Creemos que las cosas tienen que ser 100% fiables, verificadas, además de proporcionar datos y textos revisados exhaustivamente
Por otro lado, la IA puede suponer un riesgo si desde la política se usa para ciertos fines. Por ejemplo, es problemático que se manden correos electrónicos en nombre de un partido político o de un candidato con información personalizada, en función de dónde vives, de qué trabajas o con lo que hayan podido averiguar de ti, y que lo usen para convencerte de algo. El problema es que a nivel democrático, en vez de tener un discurso común visible y público, se genera un espacio en buzones o en cuentas privadas, vendiéndole a cada uno lo que quiere comprar. Además, justo esto ya se hace; recordemos Cambridge Analytica y Facebook. Ya se hace targeting personalizado de anuncios políticos, que es algo que la Unión Europea va a regular. Por así decirlo, ahora tienes, por ejemplo, 20 anuncios en los que tienes que seleccionar unos parámetros concretos para ver a quién lo diriges; lo que permite la inteligencia artificial es que pasaremos de estos 20 anuncios a 2000 porque ya no tienes que hacerlos tú paso a paso, sinó que tienes una herramienta que te los genera.
Volviendo un poco al inicio de lo que decía, nosotros creemos que las cosas tienen que ser 100% fiables, verificadas, además de proporcionar datos y textos revisados exhaustivamente. El hecho de que la inteligencia artificial sea un 95% fiable no nos vale para ofrecer a nuestros usuarios y usuarias una producción final.
Tú has dicho alguna vez que aquello que los anglosajones llaman “Periodismo de servicio público” vosotros lo llamáis “ayudar con lo que está en nuestra mano”. ¿Cómo creéis que habéis ayudado a la población? ¿Podrías darme algunos de los ejemplos más emblemáticos o destacables?
Cuando empezamos con Civio teníamos una vocación de servicio público muy fuerte porque precisamente nuestra inspiración fueron los modelos anglosajones, donde la clave es ofrecer información a la gente para que pueda tomar las mejores decisiones, por ejemplo, a la hora de votar. La idea que teníamos era la de sacar información del Congreso de los Diputados y ofrecérsela a la gente de una forma que pudiera entender. Al encontrarnos con un ambiente más hostil y menos colaborativo, mucho más duro a nivel de las administraciones públicas, nos convertimos en un periodismo más alineado con la investigación y con la denuncia.
En cuanto a ejemplos destacables en cuanto a la misión de servicio público, durante la pandemia nos dimos cuenta de que teníamos información muy valiosa que podía ayudar a la gente. Así pues, en esa época abrimos un consultorio donde respondimos entre tres mil y cuatro mil preguntas. Eva Belmonte, codirectora de Civio y periodista, se lee el BOE cada mañana y tiene un conocimiento muy especializado, entonces podíamos ofrecer respuesta a las dudas de la ciudadanía, ya que era un momento muy confuso a nivel informativo. También durante la pandemia hicimos un asistente online que te preguntaba por tu situación -si estabas en paro, alquilado, en propiedad…- y en función de estos datos te asesoraba sobre las ayudas, ya que salieron subsidios nuevos y en algunos casos cambiaron los requisitos de los que ya existían.
Otro ejemplo sería una aplicación que creamos a raíz de denunciar que muy poca gente se estaba apuntando al Bono Social, ayuda para personas vulnerables y con pocos ingresos para pagar la factura de la luz. Por un lado hicimos esa tarea de denunciar que no estaba llegando a la gente, junto a la aplicación que te explicaba si tenías o no derecho a beneficiarte de ella, además de generar los formularios correspondientes e indicar dónde se debían presentar.
Creo que ambos son buenos ejemplos de que a parte de denunciar los mecanismos que no funcionan, también podemos compartir el conocimiento que tenemos con la gente para seguir con esta vocación de servicio público.
En Platoniq estamos investigando sobre un concepto llamado tiempo profundo. Un tiempo de calidad fuera de la rapidez del día a día que permita la concentración. Entendemos que este tiempo profundo es esencial para vuestras investigaciones. ¿Cómo conseguís garantizarlo?
Es complicado, y es un debate que hemos tenido, también a la hora de generar contenido. Por ejemplo: cuando sacamos una investigación muy grande la gente puede sentir que no dispone del tiempo para leer, así que nosotros procuramos comunicar dicha información de forma clara, destacando lo importante. En un contexto como el actual, cuyo ritmo de vida nos aboca a la inmediatez, entendemos que hay quien prefiera leer notícias de tres párrafos o titulares en Instagram más que leer sobre los problemas de acceso a la sanidad pública en las 17 comunidades autónomas. Por eso también tenemos mecanismos como el correo que mandamos a los suscriptores del boletín, que puede leerse en un momento más reposado y con más intención de leer ya que estás entrando a tu mail.
En nuestro caso, no sé tampoco cómo conseguimos garantizar nuestro propio tiempo profundo. En el día a día, intentamos que en nuestro trabajo cada uno encuentre su horario y su forma de trabajar: si es mejor en casa, o de noche… Así que a nivel de organización interna procuramos que cada uno haga lo que puede y lo que necesita. Como comentábamos cuando hablábamos de financiación, cuando teníamos muchos proyectos europeos íbamos mucho más al límite, teniendo que cumplir deadlines, con reuniones, con proyectos con múltiples partners. Sí, es un dinero estable, pero por otro lado nos costaba mucho salir de un “entrega esto, haz esto otro” constante. Por eso creemos que es clave tener financiación de las personas socias, quienes confían que si en un mes no sacamos algo es porque estamos trabajando para sacar un contenido para ellos, y que lo entiendan. Precisamente, la financiación de los socios y las socias es la que nos permite marcar nuestros tiempos y nuestra agenda.
Relacionado con este tema, el concepto de tiempo profundo me recuerda a una organización de Estados Unidos llamada The Long Now Foundation, que indaga en cómo puede la sociedad pensar en plazos de tiempo más largos. Tienen un proyecto, The Clock, en el cual quieren construir un reloj que dure 10.000 años sin intervención humana, repensando qué tipo de tecnología, sistemas, procesos u organización necesitas para mantener un mismo mecanismo funcionando durante cien siglos. Tienen también otro proyecto llamado The Rosetta Project, en el cual han registrado muestras de todos los lenguajes que han encontrado. El objetivo de este segundo proyecto es el de ser buenos wardships de la cultura, asumiendo que la cultura no es nuestra sino que nosotros somos guardianes que tenemos que transmitirla a las siguientes generaciones. Esta organización trabaja con este tipo de ideas, también a nivel ambiental, que buscan pensar más allá de diez años; piensan en cómo podemos asegurar que estaremos aquí en 1000 años y qué formas de pensar necesitamos para que esto ocurra.
¿Cómo podemos lograr que los ciudadanos también dispongan de tiempo profundo para investigar, formarse, participar, politizarse, deliberar…?
A mí mismo me cuesta, entonces no me atrevo a dar consejos. Yo mismo a veces pierdo mucho el tiempo y me distraigo. En ese sentido, hay una serie de podcast (Musing Mind, by Oshan Jarow) que se centra en cómo el sistema económico, político y cultural moldea tu propia conciencia, tu capacidad de hacer y de pensar. Tus propias formas están sujetas a la estructura a tu alrededor, es decir, la sociedad te forma. Este sistema es el que te empuja a un determinado tipo de consumo y también condicionan las herramientas con las que te comunicas. Por ejemplo, el hecho de que el discurso político haya pasado de la prensa escrita a la televisiva y después a las redes sociales también condiciona el tipo de mensaje que te llega. Si tú intentas condensar tu mensaje en TikTok tienes que venderlo de una determinada manera, tienes que hacerlo entretenido.
Si tus trabajos son precarios y tus contratos breves, tu pensamiento se dirige a “tengo que encontrar trabajo para la semana que viene”, y no tienes la tranquilidad que se requiere para pensar en cosas más profundas
Volviendo a la pregunta, no sé cuál es la solución. Supongo que el primer paso es ser consciente hasta que punto tu forma de pensar y tus opiniones están condicionadas por este sistema económico, político y cultural. Si tus trabajos son precarios y tus contratos breves, tu pensamiento se dirige a “tengo que encontrar trabajo para la semana que viene”, y no tienes la tranquilidad que se requiere para pensar en cosas más profundas. También hay estudios que demuestran que las personas que disponen de poco dinero, que se encuentran en situación de pobreza o si no disponen de cierta estabilidad, tienen una capacidad de pensar menos profunda ya que deben su concentración a la preocupación del día a día. Además, después tienes que saber usar esa capacidad y que no se diluya en “llevo tres horas viendo gatos en Instagram”, que a todos nos pasa a veces. Supongo que la clave está en encontrar un equilibrio.
